Ο Λεόν Σαλτιέλ μας μίλησε για την αξία της ιστορίας και την απήχηση του έργου του.
Γνωρίσαμε το βιβλίο «Μη με ξεχάσετε» του Λεόν Σαλτιέλ (Leon Saltiel) από το πρόγραμμα του φετινού Φεστιβάλ Δημητρίων. Πρόκειται για ένα έργο που παρουσιάζει τρεις συλλογές επιστολών, γράμματα που έστελναν τρεις Εβραίες μητέρες από το γκέτο της Θεσσαλονίκης στους γιους τους στην Αθήνα, όσο αυτή βρισκόταν σε Ιταλική κατοχή, μερικές εβδομάδες ή μέρες πριν την αναχώρησή τους προς το Άουσβιτς. Ένα αρκετά ευαίσθητο και σημαντικό έργο, που το κατατάξαμε αμέσως ως σπάνιο και πολύτιμο υλικό της ιστορίας και ψάξαμε τον επιμελητή του για να μάθουμε περισσότερα.
Οι επιστολές αυτές μελετήθηκαν στο πλαίσιο της διδακτορικής διατριβής του Λεόν Σαλτιέλ, που ολοκληρώθηκε και δημοσιεύθηκε φέτος. Όμως, η έρευνα και η ανάδειξη των αφηγητών, οι φωνές των οποίων θα είχαν ξεχαστεί στο πέρασμα των χρόνων, δεν έχει λάβει τέλος. Το ενδιαφέρον της καλλιτεχνικής κοινότητας, μετά την έκδοση του ομότιτλου βιβλίου «Μη με ξεχάσετε» από τις Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, συνεχώς αυξάνεται. Στα τέλη του Νοεμβρίου θα παρουσιαστεί ως χοροθεατρική παράσταση στην Κύπρο, ενώ παράλληλα ετοιμάζονται θεατρικές παραγωγές βασισμένες στο έργο αυτό και στην Αθήνα.
Μαγεμένος από το πόσο διαφορετικά έχει «μιλήσει» και έχει μεταφερθεί το έργο του στις τέχνες και ιδιαίτερα συγκινημένος για την επιλογή του βιβλίου του από τα Δημήτρια, ο Λεόν μας μίλησε για την αξία της ιστορίας και τις άγραφες πλευρές της. Από τη διαδικτυακή μας συνάντηση, καταλάβαμε αμέσως ότι πρόκειται για έναν ερευνητή που ισορροπεί μεταξύ της επιστημονικής και υποκειμενικής προσέγγισης παραμένοντας φιλόδοξος. Αναγνωρίζει κι ο ίδιος τη σημασία των ευρημάτων του κι ελπίζει να καταφέρουν να πάρουν μεγαλύτερη διάσταση, να εμπνεύσουν καλλιτέχνες, να ενταχθούν στη διδακτέα ύλη των σχολείων και να φτάσουν στην Ευρώπη.
Ξεκινώντας από τα βασικά, πώς ξεκίνησε το ενδιαφέρον σου για το ευαίσθητο θέμα της ιστορίας του Ολοκαυτώματος;
Προέκυψε αρχικά από προσωπικό ενδιαφέρον, μιας και οι παππούδες μου ήταν οι ίδιοι επιζώντες του Ολοκαυτώματος. Από ένα σημείο και μετά, ξεκίνησα μια προσπάθεια να κατανοήσω τι γινόταν στη Θεσσαλονίκη σε ατομικό επίπεδο. Συνήθως η ιστορία μιλάει για τη μεγάλη κλίμακα, τα ονόματα αρχηγών κρατών, τις ημερομηνίες, δεν φτάνει όμως στον απλό άνθρωπο. Εγώ μπήκα σε μια διαδικασία να δω τι συνέβη στο ανθρώπινο επίπεδο και συγκεκριμένα στην πόλη της Θεσσαλονίκης, στο δήμο, στα επιμελητήρια και στις γειτονιές. Πώς εφαρμοζόντουσαν οι γερμανικές εντολές και όσα διαβάζαμε στην ιστορία. Όλη αυτή η αναζήτηση με έφτασε σε πρωτογενείς πηγές, αρχεία που γράφτηκαν κατά την διάρκεια των γεγονότων και υλικό που αποτυπώνει την πλευρά του αυτόπτη μάρτυρα, όσα συνέβαιναν μπροστά του χωρίς την υστερογνωσία και τη μετέπειτα ερμηνεία των γεγονότων. Σε αυτή την έρευνα, ψάχνοντας υλικό από εφημερίδες της εποχής, τις δωσιλογικές και τις αντιστασιακές, αποφάσεις δημοτικών συμβουλίων και διοικητικά έγγραφα, κ.λ.π., έφτασα σε αυτές τις επιστολές. Όταν κατάλαβα πως πρόκειται για έναν μεγάλο όγκο επιστολών, γύρω στις 15 με 20 επιστολές από κάθε μητέρα, κατάλαβα πως έχω στα χέρια μου όχι υλικό που απλά συμβάλλει σε μια έρευνα, αλλά υλικό ανεκτίμητο και μοναδικό για τα ευρωπαϊκά δεδομένα.
Τώρα που είδαμε τις δραματοποιημένες αποτύπωσεις των γραμμάτων μέσα από το Φεστιβάλ Δημητρίων, πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ αυτή την αποτύπωση ιστορικών γεγονότων από τη θεατρική δραματουργία και το λογοτεχνικό ύφος που έρχεται να προστεθεί σε ένα πρωτογενές υλικό όπως αυτό;
Αυτές οι επιστολές βρίσκονται σε ένα μεταίχμιο διαφόρων ειδών λόγου. Δεν είναι λογοτεχνία, ιστορική αφήγηση ή μελέτημα, είναι προσωπική αλληλογραφία η οποία δεν είχε ποτέ σαν σκοπό τη δημοσίευση. Είναι ένα κείμενο που γράφτηκε, μπήκε στον φάκελο και ταχυδρομήθηκε, λαμβάνοντας υπόψη την πίεση της περιόδου. Αυτό το μοναδικό είδος βγαίνει για πρώτη φορά προς τα έξω και παρουσιάζεται με μια θεατροποιημένη μορφή. Είναι ένα συγκλονιστικό κομμάτι της ιστορίας, μέρος των μοναδικών ίσως γεγονότων όπου η ανθρώπινη φύση έφτασε στο αποκορύφωμα της βαρβαρότητας και του μίσους απέναντι στον συνάνθρωπο.
…καταλαβαίνεις ότι το μίσος υπάρχει ακόμα, ότι χρειάζεται πολλή προσπάθεια έναντι της ακραίας ιδεολογίας που πρεσβεύει το διαχωρισμό μεταξύ των ανθρώπων, για την υποστήριξη μυωπικών συμφερόντων.
Όλο αυτό το υλικό με τη μορφή που έχει και παρουσιάζεται τώρα μέσα από 3 διαφορετικά μέρη, θα μπορούσε να ενοποιηθεί και να παρουσιαστεί μέσα από σχολικά μαθήματα, την κρατική τηλεόραση ή άλλα φεστιβάλ, ώστε να γίνει βίωμα και να ευαισθητοποιήσει το κοινό και να αναδείξει το που μπορεί να καταλήξει μια ακραία μορφή βίας. Μην ξεχνάμε πως πριν από μερικές ημέρες καταδικάστηκε στην Ελλάδα η Χρυσή Αυγή, ένα κόμμα που είχε φτάσει να παίρνει στη χώρα έως και το 10%. Δηλαδή ένας στους 10 συμπολίτες μας ψήφιζε αυτό το ναζιστικό μόρφωμα, ενόσω οι μνήμες του Ολοκαυτώματος παραμένουν ζωντανές. Από εκεί καταλαβαίνεις ότι το μίσος υπάρχει ακόμα, ότι χρειάζεται πολλή προσπάθεια έναντι της ακραίας ιδεολογίας που πρεσβεύει το διαχωρισμό μεταξύ των ανθρώπων, για την υποστήριξη μυωπικών συμφερόντων.
Ας σταθούμε λίγο στη φύση της ημερολογιακής γραφής που φέρει κι ένα συναισθηματικό φορτίο πάνω στην ιστορική καταγραφή των γεγονότων. Θα ήθελα να μου πεις κατά πόσο ο συναισθηματισμός επηρεάζει τη μνήμη σε ατομικό επίπεδο και τη γενικότερη αντίληψή μας για τη βία που συνέβη ή συμβαίνει ακόμα γύρω μας. Ειδικά όταν καλούμαστε να απαντήσουμε στη βιαιότητα τη σύγχρονης κοινωνίας.
Στη Θεσσαλονίκη τα θύματα του Ολοκαυτώματος ήταν 50.000, στην Ελλάδα 65.000 και σε ευρωπαϊκό επίπεδο γύρω στα 6 εκατομμύρια. Αυτά είναι απλώς νούμερα. Οι επιστολές της συλλογής μου μιλούν για ένα πρόσωπο. Για κάποιον που άφησε πίσω τη δική του ιστορία. Επικεντρώνονται και αναδεικνύουν τη μονάδα. Η πολυπλοκότητα του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου μειώνεται στο προσωπικό επίπεδο. Αυτό κάνει τον αναγνώστη να δημιουργεί μια συναισθηματική σύνδεση ως προς τον επιστολογράφο και το βίωμα των γεγονότων στην κλιμάκωσή τους. Η «μονάδα» αυτή δεν είχε ιστορική φωνή ώστε να ακουστεί μετά από 75 χρόνια. Η επιπλέον διάσταση του έργου, που είναι η μητέρα που γράφει στον γιο της, αυτόν που προσδοκά να ξαναδεί και να ζήσει μαζί του, αυτόν που προσωποποιεί το ιδανικό και την αγάπη της, αυτά προσθέτουν μια νέα πλατφόρμα συναισθηματισμού στην αφήγηση της ιστορίας. Δεν είναι μόνο η καταγραφή της πραγματικότητας, οι στερήσεις και οι περιορισμοί, είναι και η αγάπη προς τον γιο, η κλωστή που δένει όλες τις επιστολές των μανάδων. Όταν δημοσιεύθηκε το βιβλίο, μιλώντας με ανθρώπους που το διάβασαν, κατάλαβα τη συναισθηματική ταύτιση που δημιουργείται, όταν θέτεις ένα ιστορικό γεγονός μέσα από την προοπτική της μιας οικογένειας.
Θα μπορούσαμε να αντιπαραθέσουμε αυτή τη συναισθηματική κατανόηση με μια πιο φιλοσοφική; Όπως το ισχυρό παράδειγμα της Χάνα Άρεντ (Hannah Arendt) που είχε κατηγορηθεί για φιλοσοφική ψυχρότητα, όταν αποτύπωσε τα γεγονότα του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου με μια πιο αντικειμενική προσέγγιση; Μπορούν αυτά τα δυο να συνυπάρξουν; Μπορούν να δημιουργήσουν μια σαφέστερη εικόνα της ιστορίας και βαθύτερη κατανόηση των γεγονότων και τον τρόπο που επηρεάζουν την κοινωνία που ζούμε τώρα;
Όλα είναι απαραίτητα. Τα τελευταία χρόνια έχει ξεκινήσει το φαινόμενο της «μικροϊστορίας». Ξεκινάς αφηγώντας μια ιστορία που έχει γραφτεί σε προσωπικό επίπεδο και αυτό μπορεί να φωτίσει πτυχές που χάνονται σε μια «μεγάλη» αφήγηση. Αυτό μπορεί να σε φέρει ως αναγνώστη κοντά στον ήρωα της ιστορίας πιο εύκολα, σε αντίθεση με τη μέγα ιστορία που σε αποδυναμώνει και σε τοποθετεί ως αντικείμενο έναντι των γεγονότων. Για παράδειγμα, μπορείς να δεις κάτι αντίστοιχο, χωρίς να είναι συγκρίσιμο, διαβάζοντας «Το ημερολόγιο της Άννας Φρανκ». Ένα βιβλίο που διδάσκεται πλέον στα σχολεία και που μπορεί να κάνει το κάθε παιδί να ταυτιστεί με την ίδια την πρωταγωνίστρια. Αυτή είναι η μοναδικότητα που αναγνώρισα στα ευρήματά μου και προσπάθησα να την αναδείξω μέσα από την έκδοση.
…η κάθε γενιά και η κάθε εποχή έχεις τις δικές της ανάγκες ως προς τις ιστορικές μνήμες. Η δική μας γενιά, φέρ’ ειπείν, έχει μεγαλύτερη ανάγκη στο να μιλήσει για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.
Όπως το μεταφέρεις το αντιλαμβάνομαι ως αναγνώριση της ευθύνης προς τη μνήμη, η οποία προκύπτει ατομικά, από τη κάθε μητέρα των γραμμάτων που σύλλεξες. Παρ’ όλα αυτά, το Ολοκαύτωμα έχει καταγραφεί ιστορικά ως μια σειρά από γεγονότα που εμπίπτουν στην έννοια της συλλογικής μνήμης. Υπάρχει η συλλογική μνήμη ή είναι κάτι που προκύπτει εκ των υστέρων, μετά τα γεγονότα, όσο εμείς τα παρατηρούμε εξ αποστάσεως;
Η απάντηση δεν είναι τόσο εύκολη. Για μένα υπάρχει μια δυναμική ένταση μεταξύ της προσωπικής μας ιστορίας, του συλλογικού αφηγήματος και μετά του εθνικού. Εμείς σαν άτομα έχουμε πάρα πολλές μνήμες, ξεκινώντας από τα βιώματα της οικογένειάς μας. Αυτή είναι η μνήμη της οικογένειας που είναι ζωντανή σε εμάς ατομικά, όπως οι αφηγήσεις της γιαγιάς μας, που σε καθοδηγεί στο ποιος είσαι και τι είσαι, ένας οδηγός του δικού σου αφηγήματος. Όμως, ουσιαστικά, δεν είναι μέρος της επίσημης ιστορίας. Μετά, υπάρχει η συλλογική μνήμη, η μνήμη μιας πόλης ή μιας κοινότητας, όπου κάποια πράγματα μνημονεύονται. Δημιουργούμε αγάλματα, επετείους, παρελάσεις, θρησκευτικές εκδηλώσεις. Κάποια άλλα πράγματα τα κρύβουμε. Κι αυτή η μνήμη δεν είναι στατική αλλά δυναμική. Για παράδειγμα, μέχρι πριν λίγα χρόνια μιλούσαμε για τη σιωπή. Τώρα βλέπουμε ότι η Θεσσαλονίκη αρχίζει και τιμά το παρελθόν της. Μετά είναι το τρίτο στάδιο, αυτό της επίσημης ιστορίας. Αυτή που διδάσκεται στα σχολεία. Σε αντίθεση με άλλες χώρες, στην Ελλάδα αν ένα μέρος της ιστορίας δεν μπει στο σχολικό εγχειρίδιο δεν υπάρχει σαν ιστορία. Όλα αυτά όμως διαρκώς εξελίσσονται, η κάθε γενιά και η κάθε εποχή έχεις τις δικές της ανάγκες ως προς τις ιστορικές μνήμες. Η δική μας γενιά, φέρ’ ειπείν, έχει μεγαλύτερη ανάγκη στο να μιλήσει για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Έχουμε μεγαλύτερη απόσταση από τα γεγονότα, οι πρωταγωνιστές τους δεν ζουν, οπότε μπορούμε να τα δούμε με διαφορετικό φακό, λίγο πιο αποστασιοποιημένα.
Κράτησα λίγο παραπάνω το κομμάτι της ανάγκης της γενιάς μας στο να επιστρέψουμε στην ιστορία και στην καταγραφή της. Σκέφτομαι τη διαφορά των Ελλήνων στην πίστη της αλήθειας που προσφέρει η ιστορία, σε σχέση με την περισσότερη, υπόλοιπη Ευρώπη που στρέφει την προσοχή της προς το μέλλον, παρότι επίσης βίωσε την καταστροφή και τη βιαιοπραγία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Πώς πιστεύεις έχει προκύψει αυτή η διαφορά;
Θα έλεγα, από τη μία, ότι αν δεν έχεις μια συναίσθηση της ιστορίας σου δεν μπορείς, είτε σαν άτομο, είτε σαν κοινότητα είτε σαν λαός, να προχωρήσεις προς το μέλλον. Αν δεν ξέρεις από πού ήρθες και ποιος είσαι, δύσκολα μπορείς να χτίσεις ένα μέλλον αισιόδοξο. Από την άλλη, πρέπει να αποφύγουμε την παγίδα της ομφαλοσκόπησης. Κοιτάμε τους αρχαίους ημών προγόνους και αγνοούμε τις προκλήσεις του μέλλοντος. Πιστεύω ότι σαν χώρα και σαν λαός έχουμε την υποχρέωση να ξέρουμε την ιστορία μας και να διδασκόμαστε τα λάθη που έχουμε κάνει σε εθνικό επίπεδο. Όλοι οι λαοί κάνουμε λάθη, αλλά διαφορετικά. Η εκμάθηση της ιστορίας και η αντίληψη των λαθών μας δεν είναι απλώς μια ακαδημαϊκή πράξη, αλλά είναι μια πρόκληση για το μέλλον και την ευδαιμονία κάθε χώρας. Είναι η μόνη εγγύηση ότι μπορεί να επιτευχθεί μια ειρηνική εξέλιξη σαν ανθρώπινο είδος.
Ίσως βέβαια, αν μου επιτρέπεις, να έχουμε μια παραπάνω ευελιξία στο να μιλάμε για την ιστορία της Ελλάδας, ενδεχομένως πατριωτικά, αλλά σίγουρα με έναν ποιητικό τρόπο. Το οποίο συχνά φτάνει ως «μαγεία» στα αυτιά των Ευρωπαίων. Πέρα από τη δική μας προσοχή προς το παρελθόν μας, φαίνεται να υπάρχει μια γενικότερη τάση προς της ιστορία της Ελλάδας, που έχω την εντύπωση ότι βασίζεται στον τρόποι που εμείς μιλάμε γι’ αυτή.
Η ελληνική ιστορία έχει αυτό το μαγικό, γιατί είναι η βάση του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Είναι κτήμα του δυτικού και παγκόσμιου πολιτισμού, άρα είναι και πιο διαδεδομένη. Για παράδειγμα, ένα μεγάλο μέρος του 1821 ήταν ο φιλελληνισμός. Δεν υπάρχουν αντίστοιχες ή παρόμοιες μεγάλες κινητοποιήσεις ευρωπαϊκών λαών σε άλλες εθνικές επαναστάσεις.
Ας επιστρέψουμε στην καλλιτεχνική ποιότητα του έργου σου. Αν μπορούμε να πούμε ότι είναι μια πράξη συλλογής κι αν δεχτούμε ότι οι καλλιτέχνες έχουν μια προνομιακή πρόσβαση στην λογοτεχνική πλευρά της αλήθειας, έχεις επηρεαστεί από κάποια πρακτική ενός καλλιτέχνη κατά την παραγωγή του «Μη με ξεχάσετε»;
Αυτή η παρατήρηση βρίσκεται μεταξύ ορθολογισμού και συναισθήματος. Ειδικά οι αφηγήσεις των γραμμάτων του «Μη με ξεχάσετε» έχουν πολύ συναίσθημα. Σαν ιστορικός και επιμελητής αυτής της έκθεσης δε μπορώ να αφήσω το συναίσθημα να με κατευθύνει. Επέλεξα να το προσεγγίσω ορθολογικά, χωρίς να βάλω τον εαυτό μου μέσα ή να επηρεάσω τη γραφή των γυναικών από τα δικά μου βιώματα. Ήμουν προσεκτικός ώστε να κάνω το διαχωρισμό αυτό και να παρουσιάσω τις επιστολές αυτούσιες, με μόνη προσθήκη την απαραίτητη εισαγωγή ώστε να δεθούν χρονικά και χωρικά. Κι επίσης να παρουσιάσουν κάποια βιογραφικά στοιχεία αυτών που μιλάνε. Αλλιώς υπήρχε ο κίνδυνος να επηρεαστεί η ουσία των επιστολών.
Ως προς τους καλλιτέχνες που με επηρέασαν, παίρνω πάρα πολύ δύναμη από λογοτέχνες, ιστορικούς, ακόμη κι από ζωγράφους ή κινηματογραφιστές, που καταπιάνονται με δύσκολα θέματα της ιστορίας. Κυρίως αυτή η δύναμη του ανθρώπου που έχει να αντιμετωπίσει συμπληγάδες μου δίνει έμπνευση και πίστη στο ανθρώπινο είδος.
______________________
Μπορείς να παρακολουθήσεις τα τρία μέρη της δραματοποιημένης ανάγνωσης του «Μη με ξεχάσατε» στην ιστοσελίδα του Φεστιβάλ Δημητρίων, εδώ!
Φωτογραφία Εξωφύλλου: Αργυρώ Μυτηλινού
