Κωνσταντίνος Πούλης: Έχουμε την ελευθερία να μιλάμε, χωρίς την ελευθερία να ακουγόμαστε!
Υπάρχουν άνθρωποι που όταν τους ζητάς να συστηθούν, σου παραθέτουν ένα τακτοποιημένο βιογραφικό. Ο Κωνσταντίνος Πούλης -κοινωνιολόγος, δημοσιογράφος, συγγραφέας, ηθοποιός – θα σου πει απλώς ότι «δουλεύει σε ένα site». Γιατί, όπως λέει και ο ίδιος, οι άνθρωποι σπάνια ταυτιζόμαστε με αυτό που κάνουμε για να ζήσουμε.
Με αφορμή τη συμμετοχή του στο φετινό Reworks Agora και στη συζήτηση για την «Ενημέρωση σε Κρίση», κάναμε μια κουβέντα που δεν είχε σκοπό να ωραιοποιήσει τίποτα. Σε μια εποχή που το φόρουμ επιλέγει ως θέμα του την «Εύλογη Αμφιβολία», ο Πούλης μοιάζει ο ιδανικός συνομιλητής. Είναι ένας άνθρωπος που αρνείται να πουλήσει εύκολη ελπίδα και φτηνά επικοινωνιακά κλισέ.Μιλήσαμε για τα social media και την ψευδαίσθηση της ελευθερίας, για την τρομερή παθητικότητα της κοινωνίας μας, αλλά και για το δικό του καύσιμο: την ανάγκη να ζει μια ζωή χωρίς συμβιβασμούς και ψεύδη, όχι απαραίτητα για να νικήσει, αλλά για να παραμείνει ακέραιος.
Ο ίδιος αυτοαποκαλείται «κήρυκας της απελπισίας». Κι όμως, ακούγοντάς τον, νιώθεις ότι αυτή η ειλικρινής, σχεδόν ρομαντική του επιμονή να κοιτάζει τα πράγματα κατάματα, είναι το πιο βαθιά ανθρώπινο κουράγιο που χρειαζόμαστε σήμερα. Λίγο πριν τη συμμετοχή του στο Reworks Agora στο Ypsilon από τις 22 εώς τις 24 Μαΐου, τον ρώτησα γιατί, τελικά, οφείλουμε να συνεχίσουμε να κυνηγάμε ανεμόμυλους. Η απάντησή του, στην κουβέντα που ακολουθεί:
Dr. Κωνσταντίνος Πούλης, κοινωνιολόγος δημοσιογράφος ηθοποιός θεάτρου δρόμου , σας είδαμε και σε παραστασεις με το Σπύρο Γραμμένο, παρουσιαστής σατιρικής εκπομπής, ραδιοφωνικός παραγωγός, συγγραφέας, μεταφραστής και εκδότης.Πως συστήνεσται;
Αποφεύγω να συστήνομαι με οποιαδήποτε ιδιότητα. Αν χρειαστεί αν πιεστώ μπορεί να πω ότι δουλεύω σε ένα site. Γενικά αποφεύγω να ρωτώ και εγώ τους ανθρώπους τι δουλειά κάνουν γιατί ήτανε πάντοτε κάπως σκόρπια τα επαγγελματικά μου. Αν δεν συναντήσεις τον Bruce Springsteen, οι άνθρωποι πάρα πολύ σπάνια ταυτίζονται με αυτό που κάνουν βιοποριστικά. Σε γενικές γραμμές δεν θεωρώ ότι προωθεί τη γνωριμία, μάλλον το ανάποδο. Σε μένα τώρα όταν κάνεις τα λέει όλα αυτά μαζί, ακούγονται πολλά περισσότερα, από όσα αντέχει να κάνει κανείς σοβαρά σε μια ζωή.
Αφορμή για αυτή την κουβέντα μας είναι συμμετοχή σας στη συζήτηση με θέμα Ενημέρωση σε Κρίση: Παραπληροφόρηση, Προπαγάνδα και Δεοντολογία στο πλαίσιο του Reworks αγορά.
Στην ουρά της κατάταξης του δείκτη Ελευθερίας του τύπου, ελεγχόμενα media από συγκεκριμένους ομίλους slap μηνύσεις ή απειλές για αυτές . Είναι η ενημέρωση σε κρίση ή οι κοινωνία κινδυνεύει από την ενημέρωση;
Δεν είμαι σίγουρος, η ιδέα της κρίσης υπονοεί μια αιφνιδιαστική όξυνση του προβλήματος. Δεν ξέρω αν μπορεί να το πει κανείς αυτό. Για μένα δεν υπάρχει πρόβλημα ενημέρωσης χωριστά από το πρόβλημα της κοινωνίας. Δηλαδή για μένα το πρόβλημα της ενημέρωσης είναι ένα πολιτικό πρόβλημα, όσο έχουμε πολιτική κρίση τόσο έχουμε και κρίσεις στην επικοινωνία. Απλώς, δεν είμαι σίγουρος ότι ζούμε μια αιφνίδια όξυνση. Ούτως ή άλλως η επικοινωνία είναι στα χέρια λίγων. Για αυτό και οι πολλοί χάνουν. Για αυτό και οι πολλοί υφίστανται τις αποφάσεις των λίγων. Υπάρχει παθητικότητα, τρομερή παθητικότητα. Υπάρχει μια αδράνεια εδώ και πάρα πολλά χρόνια αυτό για μένα είναι η αφετηρία της συζήτησης, αυτό είναι το δεδομένο και προσπαθούμε να καταλάβουμε πώς φτάσαμε εκεί. Πώς γίνεται δηλαδή να έχουμε δημοκρατία και ταυτοχρόνως η φωνή των πολλών να μην ακούγεται.
Έχει μεταλλαχθεί και ο ρόλος του internet είναι η καινούρια τηλεόραση, εφημερίδες ή δεν ήταν ποτέ χώρος ελεύθερης δράσης όπως υποσχόταν αρχικά;
Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, εγώ νομίζω ότι τέτοιου είδους υποσχέσεις περικλείουν μια δόση υπερβολής. Δηλαδή ότι συμβαίνει με το Ίντερνετ και με τα social media αν και αυτά είναι χωριστή υπόθεση συνέβη ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και με τα προηγούμενα μέσα. Έχει συμβεί ιστορικά και με το βιβλίο και με την εφημερίδα και με την τηλεόραση. Όλες αυτές οι μεγάλες τομές στην επικοινωνία έχουν χαιρετιστεί αρχικά ως μεγάλα. βήματα απελευθέρωσης των πολλών. Διότι, βασίζονται στον απλό συλλογισμό ότι η γνώση είναι δύναμη. Επομένως, θα είναι περισσότερη γνώση για περισσότερους. Και άρα θα υπάρχει ένα γενναίο βήμα εξισωτισμού. Ε αυτό δεν έχει συμβεί. Η υπόσχεση της τυπογραφίας ήταν ότι τώρα πια τα βιβλία δεν θα σκονίζονται σε σκοτεινές μοναστηριακές βιβλιοθήκες και θα μπορούν να ταξιδεύουν σε οποιαδήποτε γωνιά της χώρας και θα μπορούν φτωχοί άνθρωποι να μορφώνονται. Έχουμε όντως, μια αντιστροφή των ποσοστών αλφαβητισμού. Αυτό ήταν πράγματι ένα βήμα. Ωστόσο, δεν ολοκληρώθηκε με την έννοια να έχουμε ελεύθερους μορφωμένους ανθρώπους που παίρνουν την τύχη τους στα χέρια τους. Γιατί κάθε φορά ο πήχης μετακινείται. Οπότε η ιδέα ότι θα έχουμε αγρότες που μελετούν Σαίξπηρ που ήταν αρχικά η υπόσχεση της τυπογραφίας, δεν ευοδώθηκε. Αυτό συνέβη και στη συνέχεια και με την τηλεόραση. Μπορεί τώρα να μας ακούγεται κάπως αστείο επειδή η τηλεόραση είναι συνώνυμο μιας κάποιας trash κουλτούρας και επειδή βρίσκει το ιδεατό της ταίρι στη eurovision ή οι εφημερίδες είναι συνώνυμο της διαπλοκής. Αλλά και για την τηλεόραση η αρχική της υπόσχεση ήταν ότι μπορεί να παίξει παιδαγωγικό ρόλο.
Αυτό συμβαίνει γιατί οι πολλοί σταματούν την προσπάθεια ή τα μέσα αλλάζουν χέρια, όσον αφορά τον έλεγχό τους;
Αυτό συμβαίνει γιατί η ελίτ δεν κάθονται με σταυρωμένα χέρια. Οπότε ο πολιτικός αγώνας της επικοινωνίας συνεχίζεται λυσσαλέα. Δείτε πως συμβαίνει αυτό στην εποχή μας. Υπάρχει θεωρητικά η δυνατότητα να γράφει ο καθένας ότι θέλει αλλά υπάρχουνε χίλιοι τρόποι υπονόμευσης αυτής της ελευθερίας. Έχουν τρόπους αλγοριθμικούς, συστημικούς, η διάσπαση της προσοχής λειτουργεί προς όφελός τους. Έχουμε υποβάθμιση του φιλοπαλαιστινιακού περιεχομένου από τις μεγάλες πλατφόρμες, τεκμηριωμένη πια. Οπότε έχουμε θεωρητικά αυτή τη δυνατότητα, αλλά κοιτώντας λίγο πιο κοντά, δεν την έχουμε ακριβώς αυτή την ελευθερία. Είναι αγώνας λυσσαλέος και διαρκής. Και είναι αγώνας που κυρίως δίνεται από την άλλη πλευρά. Όταν λέω η άλλη πλευρά εννοώ ότι δεν τοποθετώ τον εαυτό μου δίπλα στον Elon Musk.
Παρότι λέτε πως δεν έχουμε ακριβώς αυτή την ελευθερία, σας ακούσαμε σε μια πρόσφατη παρουσίαση του βιβλίου σας(σ.σ. στη παρουσίαση του πιο πρόσφατου βιβλίου του κ. Πουλή Social Media.
Η ελευθερία να μιλάς χωρίς να ακούγεσαι εκδ. GUTENBERG) να αναφέρεστε στην φράση του Κωστή Παπαγιώργη ότι είναι θεμελιωδώς κρίσιμο να μιλάμε για αυτά που μας καίνε. Γιατί είναι κρίσιμο, γιατί να μιλάμε για αυτά που μιλούν όλοι;
Εδώ υπάρχει μια διαφορά. Η φράση του Παπαγιώργη αφορά δημιουργούς. Αφορά ανθρώπους οι οποίοι αντί να επιδίδονται στο επαγγελματικό κυνήγι δημοσιεύσεων, μιλούν για πράγματα που τους παθιάζουν. Αυτό δεν αφορά τους αμέτρητους λογαριασμούς στους οποίους ο καθένας λέει τον καημό του, έχει μικρή σημασία αν θα πει ο καθένας τον καημό του, αφορά το αν θα έχουμε δημιουργικά έργα, αν θα έχουμε βιβλία τα οποία θα γράφονται από ανθρώπους που ενδιαφέρονται για αυτά που γράφουν και δε σκύβουν το κεφάλι, υποτασσόμενοι σε ακαδημαϊκές δουλείες.
Υπάρχει τόση ελευθερία στο να μιλάς χωρίς να ακούγεται;
Είναι πολύ σχετικό. Καταρχάς αυτή η ελευθερία έχει όρια. Μας έδειξε τα όρια της, είχε όρια στην περίπτωση απεργίας πείνας του Δημήτρη Κουφοντίνα, είχε όρια στην πανδημία, έχει όρια τώρα στην Παλαιστίνη, είχε όρια στην περίπτωση του Julian Assange. Πολλές φορές οι μηχανισμοί δείχνουν τα δόντια τους με πολύ πιο παραδοσιακούς τρόπους. Αλλά υπάρχουν και πάρα πολλές περιπτώσεις που όντως, ο καθένας μπορεί να πει το κοντό του και το μακρύ του. Αλλά δεν έχει και πολλή σημασία. Γιατί πρακτικά αυτό που στην ουσία συμβαίνει είναι ότι τα social media αναπαράγουν την ατζέντα της τηλεόρασης και δεν μπορούν να πιέσουν δικά τους ζητήματα. Οπότε με αυτή την έννοια δεν είναι απολύτως ελεύθερα ακόμη κι αν κανείς μπορεί να πει τον καημό του στο λογαριασμό του, ακόμη και αν έχει την δυνατότητα κανείς να γράψει ένα υβριστικό ποστ για την κυβέρνηση.
Έχουμε από τη μια το Τέμπη-Πύλος-Παλαιστίνη και από την άλλη Μακάριος Λαζαρίδης, σκοηλ ελικικου,Μπισμπίκης.
Διαλέγουμε εμείς προς τα που κοιτάμε ή είναι απλά πιο εύκολο να κοιτάς από την άλλη;
Δεν διαλέγουμε εμείς, δεν είναι προφανές ότι δεν διαλέγουμε εμείς.; Δεν ξέρω βέβαια ποιοι είμαστε εμείς αν υπολογίσουμε στο εμείς τις πολιτικές ανησυχίες ενός ευαίσθητου Πολίτη, ο οποίος θα ήθελε η χώρα του να μην είναι συνεργός σε γενοκτονία αντιλαμβανόμαστε ότι δεν διαλέγουμε εμείς. Η χώρα τώρα μια χαρά συνεργάζεται με το Ισραήλ και συμμετέχει ενθουσιωδώς στη Eurovision. Η Πύλος είναι ένα παράδειγμα όπου βυθίστηκαν εκατοντάδες άνθρωποι με ευθύνη του Λιμενικού.(Η βύθιση ακολούθησε δράση του Λιμενικού που προσπάθησε να ρυμουλκήσει.) και δεν κουνήθηκε φύλλο. Επομένως, το σύνθημα Τέμπη-Πύλος-Παλαιστίνη ουσιαστικά περιγράφει ένα θέμα. Η ελληνική κοινωνία έχει ασχοληθεί με ένα θέμα μόνο που ήταν τα Τέμπη. Και αυτό όχι με πολύ ευνοϊκή κατάληξη. Είμαστε στην φάση που ετοιμάζει το καινούργιο της, η κα. Μαρία Καρυστιανού. Νομίζω πως όποιες διαφορές κι αν έχουμε, και μπορεί να υπάρχει μια πολύ μεγάλη γκάμα στο τι θεωρούμε καλό ή κακό, πολιτικά ελπιδοφόρο ή όχι, Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι δεν είναι μια κατάσταση η οποία εμπνέει μεγάλη αισιοδοξία. Οπότε, θεωρώ πως με αυτό το τρίπτυχο, το οποίο εγώ αποφεύγω να το αναφέρω έτσι, είναι σαν να ικετεύουμε την κοινωνία να δείξει λίγη από την ευαισθησία που έδειξε στα Τέμπη, να την μεταφέρει και στα θέματα που δεν απασχολούν κανέναν. Για τα Τέμπη έγινε η μεγαλύτερη πολιτική διαδήλωση των τελευταίων ετών. Παρότι δεν έριξαν την κυβέρνηση να προσθέσω. Τα υπόλοιπα δύο είναι ζητήματα που απασχολούν μικρές γκρούπες, όπως το λέει ο Κονδύλης για Λεπτογεύστες του περιθωρίου. Δεν απασχολούν κανέναν. Είναι ευαισθησίες για μικρό κοινό.
Σε έχουμε ακούσει να λες ότι οι ζωές χειροτερεύουν με νόμιμους τρόπους και ταυτόχρονα πως οφείλουμε ταραζόμαστε και να πέφτουμε από τα σύννεφα κάθε φορά εκ νέου, συζητήσαμε και νωρίτερα πως οι πολλοί υπομένουν παθητικά
Πως ξεπερνάται αυτή αδράνεια;
Είμαι πάρα πολύ κακός για σύμβουλο σε τέτοιου είδους ζητήματα. Είμαι πώς να το πω; Κήρυκας της απελπισίας. Δεν ξέρω, πως ξεπερνιέται αυτό και έχω μεγάλη δυσπιστία σε όσους καμώνονται ότι ξέρουν. Ξέρω τι πρέπει να κάνω, και αυτό μου είναι τρομερά σημαντικό. Ξέρω ότι θέλω να συνεχίσω να μιλάω για αυτό, και αυτό έχει μια αξία υπαρξιακή ανεξάρτητα από την αποτελεσματικότητα αυτών που λέω. Και αυτό το ξέρω με απόλυτη σιγουριά. Αλλά δεν θα με ακούσετε να λέω ποτέ τι πρέπει να κάνει κανείς. Προφανώς μπορεί να πει κανείς μην ενημερώνεστε από εδώ. Ενημερωθείτε από παραδίπλα. Μην χάσετε αυτό. Ακούστε την αλήθεια μου. Προφανώς μπορεί να τα πει κανείς αυτά. Θεωρώ πως τέτοιου είδους παραινέσεις λειτουργούν αυτόβεβαιωτικά περισσότερο, χαϊδεύοντας αυτόν που της λέει ότι δεν πελαγοδρομεί αλλά ξέρει τι κάνει. Αλλά κατά βάθος όλοι πελαγοδρομούμε. Μου φαίνεται χρήσιμο να μην έχουμε αυταπάτες, συνεπώς να καλλιεργούμε έναν λόγο οποίος με παρρησία θα αναδεικνύει τα αδιέξοδα. Και για μένα αντίθετα με το τι πιστεύει πολύς κόσμος, η καλλιέργεια ελπίδας δεν συμβαδίζει με τη δράση. Όλοι ομνύουν στην ελπίδα, Για μένα δεν μεταφέρει τίποτα το ελπιδοφόρο να ομνύει κανείς την ελπίδα. Αυτό είναι το παράδοξο. Είναι τέτοια η κατάχρηση, αντιλαμβάνομαι τον ψυχικό μηχανισμό που επιδιώκουν να εκμεταλλευτούν οι πολιτευτές και οι επικοινωνιολόγοι που αναφέρονται στην ελπίδα. Αλλά εγώ τρέφομαι με την παραίνεση του Faust :στο διάολο η ελπίδα και μου φαίνεται μια στάση, τουλάχιστον εντιμότερη.
Έχοντας ομολογήσει πως είμαι πιστός αναγνώστης, οφείλω να πω πως αισθάνομαι πως βάζετε λέξεις στις σκέψεις και μας δίνετε κουράγιο και συνεχίζουμε να μην επιλέγουμε τον εύκολο δρόμο. Εσείς προς τα πού κοιτάτε, είναι ο Κωστής Παπαγιώργης, ο Jonathan Glover, o Noam Chomsky, ο τρόπος σκέψης του Kώστα Eφήμερου, ο διπλανός τσακισμένος ανθρώπος. Όλοι;
Δεν ξέρω αν λειτουργεί ακριβώς έτσι αυτά τα ονόματα ο προφανώς είναι μια παρέα ανθρώπων που όντως με έχουν απασχολήσει Πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Αλλά, δεν εξαρτάται το κουράγιο μου από την αποτελεσματικότητά μου, θέλω να ζω έτσι. Αυτοί είναι οι αγώνες που θέλω να δώσω. Αυτή είναι η ζωή που θέλω να ζήσω. Αυτό είναι το καύσιμο της δικής μου δράσης. Θέλω να είμαι αυτός ο άνθρωπος. Δεν το κάνω επειδή θα νικήσω. Δεν το κάνω επειδή ξέρω πώς θα νικήσω. Το κάνω επειδή υπάρχει ένα ζήτημα υπαρξιακής ακεραιότητας. Αυτή τη ζωή θέλω να ζω. Δεν θέλω να ζω μια ζωή ψεύδους ή συμβιβασμών. Στο βαθμό που τα καταφέρνω βέβαια.
Και από τι εξαρτάται το κουράγιο;
Στο ερώτημα τι σε κινητοποιεί, αν δεν είσαι αισιόδοξος; Δεν είναι και ότι γύρω μας η αισιοδοξία δίνει φτερά στους ανθρώπους, μια επικοινωνιακή μπούρδα είναι και σύνδεση της αισιοδοξίας με την δράση. Όλοι προσπαθούν να μιλούν στο όνομα ενός καλύτερου μέλλοντος και αυτό είναι το μεγαλύτερο επικοινωνιακό κλισέ. Και όλοι καταλαβαίνουμε ότι είναι ένα επικοινωνιακό κλισέ. Τι μας βοηθάει να μιλάμε με κλισέ; Ούτε διαφημιστές είμαστε ούτε πολιτικάντηδες, ούτε απατεώνες. Οπότε γιατί να μιλάμε με κλισέ;
Στο beater κάνουμε ότι κάνουμε γιατί το καλό πρέπει να ακούγεται, θέλω να σας ζητήσω μια χάρη: να υπερβείτε την απαισιόδοξη στάση σας και να μας πείτε γιατί οφείλουμε να συνεχίσουμε να “κυνηγάμε ανεμόμυλους“.
Η απάντηση είναι στο Δον Κιχώτη μέσα στο ίδιο το μυθιστόρημα ο Δον Κιχώτης είναι ένας ήρωας, ο οποίος ηττάται, λοιδορείται συντρίβεται. Έξω από το μυθιστόρημα είναι ένας άνθρωπος ο οποίος με λατρεία θαυμάζουμε. Αυτό είναι ένα παράδειγμα πως το τι μας κρατάει όρθιους να κυνηγάμε ανεμόμυλους, και να λέμε όπως ο Che νιώθω το Ροσινάντε να χλιμιντράει κάτω από τα πόδια μου, Είναι κάτι που δεν οφείλεται στην ικανότητά μας να παραβλέπουμε το κακό γίνεται επειδή υπάρχει το κακό επειδή υπάρχει αδικία αυτός τουλάχιστον είναι ο δικός μου κώδικας.
