Ο Amos Oz και Το Τέταρτο Παράθυρο: Μια Συνομιλία με τον Yair Qedar!
Φωτογραφίες: Άρης Ράμμος
Μετά την προβολή του ντοκιμαντέρ Το Τέταρτο Παράθυρο (2021) στο 23ο Διεθνές Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης (24 Ιουνίου – 4 Ιουλίου 2021), μιλήσαμε με τον σκηνοθέτη Yair Qedar για τη ζωή και το έργο του σημαντικού Ισραηλινού συγγραφέα Amos Oz, για το παιδικό του τραύμα, τη θέση «του πολιτικού» στο έργο του, τη σχέση του με τον «τόπο» αλλά και τις εγγενείς δυσκολίες του να δημιουργείς ένα ντοκιμαντέρ που αφορά τελικά έναν «θρύλο».
Στο ντοκιμαντέρ Το Τέταρτο Παράθυρο (2021), φαίνεται πως απαντάτε μέσω της φόρμας του ντοκιμαντέρ στο αίτημα του ίδιου του Amos Oz –στο αίτημα εκείνο που μας παραδίδεται μέσα από ένα τηλεφώνημα: «Μπορείς να γράψεις μια σύντομη βιογραφία για μένα;», λέει ο ίδιος. Νιώθω πως Το Τέταρτο Παράθυρο γίνεται αυτή η σύντομη βιογραφία. Ήταν αυτή η πρόθεσή σας;
Ας πούμε ότι μοιάζει περισσότερο με μια ερμηνευτική βιογραφία. Πήραμε βέβαια τη συνομιλία (το τηλεφώνημα, όπου όντως αναφέρεται το αίτημα για μια σύντομη βιογραφία) αλλά τη συνδυάσαμε με τόσα άλλα λογοτεχνικά αποσπάσματα που δεν είναι αυτοβιογραφικά – χρησιμοποιούνται, ωστόσο, αναλυτικά και ερμηνευτικά στη δραματική ιστορία. Δεν είναι, λοιπόν, αυτό που ονομάζουμε κλασική βιογραφία· μάλλον μια δημιουργική βιογραφία.
Υπάρχει ένα στοιχείο που διατρέχει το ντοκιμαντέρ – μια φιγούρα που ελλοχεύει τρόπον τινά. Μιλώ για τη φιγούρα της μητέρας του, που με την αυτοκτονία της φαίνεται να καθορίζει τη ζωή του –είναι σαν ο ίδιος να προσπαθεί διαρκώς να ορίσει την τραυματική διαδικασία, να συμβιβαστεί τελικά με την απώλεια. Ήταν αυτό κάτι που θέλατε επίσης να εξετάσετε;
Ναι, απολύτως. Για αυτό μίλησε και έγραψε επίσης ο Amos Oz στο A Tale of Love and Darkness [Ιστορία αγάπης και σκότους, Καστανιώτης, 2004] –αυτό ακριβώς έθεσε μια σημαντική ερώτηση για εμάς, σχετική με το αν πρέπει να δημιουργήσουμε ένα ντοκιμαντέρ που θα αναδεικνύει την ιστορία αυτής της απώλειας· μια ιστορία βέβαια γνωστή και πολυειπωμένη. Επιλέξαμε να το θίξουμε ως ζήτημα στην αρχή και στη συνέχεια να προχωρήσουμε προς ανακάλυψη ενός κάποιου τέλους· αυτό που προκύπτει ουσιαστικά από το εσωτερικό του τραύμα. Ας το σκεφτούμε σαν ένα ταξίδι. Στο τέλος, ολοκληρώνεται με μια εξαιρετική καριέρα, αλλά τίποτα δεν μπορεί να θεραπεύσει την πληγή.
Αποκαλύπτει, επίσης, στο τηλεφώνημα, πως αισθάνεται «ανάξιος, κενός, σαν μια τρύπα εντός μου». Αναρωτιέμαι αν, παρά τη φήμη του, παρά το ότι είχε γράψει περίπου 30 βιβλία, τον συνόδευαν πράγματι τέτοια συναισθήματα μέχρι το τέλος;
Μερικοί «ειδικοί» που παρακολούθησαν την ταινία, είπαν πως αυτό το τραύμα δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί εύκολα –γίνεται μετατραυματικό βίωμα και συνδέεται μάλιστα με τον ναρκισσισμό, τη ρηχότητα, τη ματαιότητα. Ας μην ξεχνάμε πως δεν του επέτρεψαν καν να πάει στην κηδεία. Ήταν εκπληκτικό να ανακαλύπτουμε στην πορεία του ντοκιμαντέρ ότι ένας από τους πιο επιτυχημένους συγγραφείς στον κόσμο αισθανόταν ότι ολόκληρη η καριέρα του δεν αξίζει λόγω του πρώιμου αυτού τραύματός του.
Πολλές εφημερίδες τόνιζαν επίσης αυτό ακριβώς που αναφέρατε, συνδέοντάς το μάλιστα με μέρος της λογοτεχνίας του –με τα σύντομα μυθιστορήματά του, σωστά;
Πολύ σωστά. Ειδικά στη μέση της καριέρας του, επέκριναν σκληρά τη δουλειά του.
Ο Amos Oz είχε δηλώσει πως «αν πρόκειται να γράψω για ένα μέρος, θέλω να έχω ζήσει σε αυτό το μέρος για μεγάλο χρονικό διάστημα.» Αναρωτιέμαι, λοιπόν, ποια ήταν η σχέση του με τον «τόπο» –με τη γενέτειρά του, επίσης.
Ας πούμε ότι «επιμελήθηκε» τη δική του ερμηνεία για τον Σιωνισμό, έναν καλό Σιωνισμό που θα άλλαζε την πραγματικότητα. Ιερουσαλήμ, Έρημος, Τελ Αβίβ. Ήταν στενά συνδεδεμένος με συγκεκριμένα μέρη. Ταξίδεψε στο εξωτερικό, αλλά ουσιαστικά δεν έφυγε ποτέ για να μείνει στο εξωτερικό. Νομίζω ότι η διαρκής του κίνηση είναι συμβολική για το Ισραήλ. Πρέπει επίσης να πω ότι η λεωφόρος [στο ντοκιμαντέρ] δεν είναι στο σπίτι του. Είναι κάτι που δημιουργήσαμε. Επειδή πέθανε στα τέλη του 2018 και όταν κάναμε τα γυρίσματα, έπρεπε να προσαρμοστούμε στα δεδομένα του Covid-19, πήραμε την πιο όμορφη λεωφόρο –τουλάχιστον, κατά τη γνώμη μου– στο Τελ Αβίβ, κλείσαμε τους δρόμους και χρησιμοποιήσαμε ηθοποιούς ως περαστικούς. Εκείνος [ο Amos Oz] παρομοιάζει την αρχή της ζωής του με μια μαγική παράσταση. Ανεβάσαμε, λοιπόν, αυτή τη «θεατρική παράσταση», με το παράθυρο και τη λεωφόρο.
Νιώθω πως επιδιώκει μια άμεση σχέση με τους θεατές, με όσα πιθανόν έβλεπε η αγαπημένη του φίλη καθώς συζητούσε μαζί του στο τηλέφωνο. Μιλώντας για τον «τόπο» και τη θέση «του πολιτικού» στο έργο του, θα μπορούσαμε επίσης να εντοπίσουμε μια «πολιτική στροφή» στη λογοτεχνία του;
Θα μπορούσαμε να πούμε πως το 1967 συστήθηκε ως πολιτικός συγγραφέας. Στη ζωή του φαινόταν πολύ συνεπής [πολιτικά]. Στη λογοτεχνική του ζωή, όμως, μπορούμε σίγουρα να εντοπίσουμε μετακινήσεις.
Και οι μεταφράσεις του; Το έργο του έχει μεταφραστεί σε τόσες πολλές χώρες –σε περίπου 45 γλώσσες, σωστά;
Πρέπει να τον θεωρείς ιδιοφυΐα. Και, πράγματι, βασικό χαρακτηριστικό του ήταν η οξύνοια στον τρόπο που επέλεγε τους κατάλληλους συνεργάτες. Δύο άνθρωποι που βοήθησαν στη διεθνή αναγνώρισή του ήταν: ο μεταφραστής του, Nicholas de Lange, ομότιμος συνεργάτης στο Wolfson College στο Cambridge· ένας φανταστικός μεταφραστής. Άλλωστε, οι περισσότερες μεταφράσεις του βασίστηκαν στις αγγλικές. Το δεύτερο άτομο ήταν η λογοτεχνική του πράκτορας. Είχε, λοιπόν, μια τόσο εξαιρετική ομάδα, και φυσικά, η εποχή ήταν κατάλληλη. Έγινε σύμβολο. Σκεφτόταν στρατηγικά για την καριέρα του. Δεν ήταν μόνο καλλιτέχνης. Ήθελε να συμμετέχει ενεργά στις διαδικασίες.
Ήταν τελικά αυτή η έντονη ανάγκη του να συμμετέχει ενεργά στις διαδικασίες, η συνεχής του κινητικότητα που προκάλεσαν ρήξεις στη σχέση του με την κόρη του αλλά και την οικογένειά του συνολικά; Αναφέρει [στο ντοκιμαντέρ], πως έτσι τη σκεφτόταν [την κόρη του]: ως δυστυχισμένη μέχρι το τέλος…
Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση, αλλά δεν μπορούμε με σιγουριά να την απαντήσουμε. Φυσικά, η καριέρα του μπορεί να επηρέασε τη σχέση του με την οικογένειά του. Ήταν τρυφερός, ζεστός, τους αγαπούσε; Ναι. Αλλά, διστάζω να μιλήσω για αυτό. Παρόλο που η κόρη του έγραψε ένα βιβλίο για αυτόν, δεν είμαι σίγουρος αν μπορούμε πραγματικά να το επεξεργαστούμε. Θέλω να πω, παρόλο που κληθήκαμε να το κάνουμε. Η ταινία σίγουρα ασχολείται με αυτό. Η μεγαλύτερη κόρη του εμφανίζεται στο ντοκιμαντέρ. Η δεύτερη κόρη του· επικοινώνησα μαζί της και όσα περιλαμβάνονται στην ταινία είναι εγκεκριμένα, ας πούμε, από την ίδια. Άλλωστε, δεν είμαι ερευνητικός δημοσιογράφος. Δημιουργώ τέχνη και προσπαθώ να παραδώσω μια ιστορία πλήρη και δίκαιη.
Πόσο δύσκολη ήταν η διαδικασία εν μέσω Covid-19; Το ρωτάω, καθώς πήρατε επίσης αρκετές συνεντεύξεις· μεταξύ άλλων, μία με τη Natalie Portman.
Η αλήθεια είναι πως πήρα πολλές συνεντεύξεις πριν από τον Covid-19 –μεταξύ Δεκεμβρίου και Φεβρουαρίου 2019 και Φεβρουαρίου-Μαρτίου 2020. Η Κίνα ήταν κλειστή, αλλά το Λος Άντζελες και η Νέα Υόρκη ήταν ανοιχτές· αυτό ήταν που επέτρεψε ουσιαστικά τις συνεντεύξεις.
Θα ήθελα να τελειώσω με μια ερώτηση που σχετίζεται με την αρχική σας πρόθεση. Ποια ήταν η σχέση σας με το έργο του Amos Oz; Τι πιστεύετε για το ντοκιμαντέρ τώρα που ολοκληρώθηκε και προβάλλεται σε διαφορετικά φεστιβάλ ανά τον κόσμο;
Νομίζω πως ήταν μια δύσκολη παραγωγή –όχι μόνο λόγω του Covid-19, αλλά και επειδή προσπαθείς να δημιουργήσεις κάτι που να προσεγγίζει έναν θρύλο. Ο καθένας φέρει τη δική του ερμηνεία για τον Amos Oz και το έργο του. Ας έχουμε υπόψη μας, όμως, ότι δεν πρέπει να είναι μια αγιογραφία αυτό που παραδίδουμε –νομίζω πως το ντοκιμαντέρ είναι πετυχημένο ως προς αυτό.
Αν θυμάμαι καλά, ο Amos Oz το αναφέρει ξεκάθαρα στο τηλεφώνημα. «Μη γράψεις ωραιοποιημένα πράγματα για εμένα», λέει.
Ακριβώς. Θέλαμε, λοιπόν, να δημιουργήσουμε κάτι κριτικό και συνάμα ειλικρινές· καλλιτεχνικό, επίσης. Τώρα που τελείωσε, σκέφτομαι τη διαδικασία –πρέπει να πω πως ήταν έντονη. Είμαι, όμως, παράλληλα πολύ χαρούμενος που επικοινωνώ το έργο αυτό. Ας πούμε πως παροντικά απολαμβάνω την ολοκλήρωσή του.
Amos Oz and The Fourth Window (2021): A conversation with Yair Qedar
After the screening of The Fourth Window (2021) at the 23rd Thessaloniki Documentary Festival (24 June – 4 July 2021), we spoke with director Yair Qedar about the life and work of seminal Israeli writer Amos Oz, his childhood trauma, the politics of his work, his connection with “place”, and ultimately the inherent difficulties of making a documentary about a “legend”.
In The Fourth Window (2021), it seems like you are responding through the documentary form to Amos Oz’s own request on that phone call [with which the documentary commences], where he says, “Can you write a short biography about me?” I feel the documentary kind of becomes this short biography. Was that your intention?
Let’s say it’s more like an interpretive biography. Because we took the conversation (from the phone call, also mentioning the short biography) but combined it with other literary paragraphs, which are not autobiographic – they are used, though, as reflections on the dramatic story. So, it’s not a classical biography but rather a creative biography.
There is an element I noticed throughout the documentary –rather a looming figure in a sense; that of his mother, with her suicide and the traumatic process of coming to terms with the loss. Was that also something you wanted to touch upon or further examine as a relationship?
Yes, absolutely. This is also what Amos Oz talked and wrote about in A Tale of Love and Darkness, and that posed a question for us: do we create a documentary highlighting the story of this loss, a story so well known and written about? We thought it better to put it in the beginning and then proceed, creating ultimately some kind of closure – which really comes through his inner trauma. It’s like a journey; in the end, it concludes with an extraordinary career, but nothing able to heal the wound.
He also says, in the phone call, that he feels “worthless, empty, like a hole inside”. Was it that despite his fame, even though he had written like 30 books, he still felt worthless?
Some people, experts who watched the film, said that this trauma cannot be easily handled – it becomes a post-traumatic experience, which is also connected with narcissism, shallowness and emptiness. Let’s not forget that they wouldn’t allow him to go to the funeral. It was amazing to find out that one of the most successful writers in the world really felt that his entire career is worthless due to his early trauma.
Many newspapers also highlighted precisely what you mentioned, but with regard to part of his literature, as well; his short novels, right?
You are right. Especially in the middle of his career, they really criticized his work.
Amos Oz has said that “if I am to write about a place, I want to have lived in that place for a long time.” I am wondering, thus, about his relationship with “place”; with his birthplace, as well.
Let’s say he curated his own interpretation of Zionism, a good Zionism that would shift reality. Jerusalem, the desert, Tel Aviv. He was strongly connected with specific places. He did travel abroad, but never actually left to stay abroad. I think his very movement is symbolic to Israel. I also have to say that the boulevard [in the documentary] is not his house. It is something we created – because he died at the end of 2018, and when I was shooting, there was Covid-19. So, I took the most beautiful boulevard –at least, in my opinion– in Tel Aviv, we closed the streets, and we had actors as passersby. He [Amos Oz] talks about the beginning of his life being a magical show; so, we created this “theatrical show” – the window and the boulevard.
It truly creates a relationship with the viewers, with what his dear friend would see while speaking on the phone with him. Talking about “place” and politics in his work, could we also say there was a “political turn” in his literature?
We could say that in 1967, he was coming out as a political writer. In his life, he appeared to be very consistent. In his literary life, though, we can definitely see shifts.
What about his translations? His work has been translated in so many countries – around 45 languages, would that be right?
You must think of him as a genius. And, indeed, one of the things he was really good at was working with the right people. Two people who really helped his international recognition were: his translator Nicholas de Lange, an emeritus fellow at Wolfson College in Cambridge – such a fantastic translator. Really, most of the translations were based on the English translation. The second person was his literary agent. So, he had such an excellent team, and of course, the timing was just right – he became a symbol. He was the strategist of his career; not just an artist. He wanted to be involved.
Was it then that his need to be involved, his constant mobility, what caused his relationship with his daughter and family? He mentions [in the documentary], he thought, she was miserable until the end…
That’s a very good question, but we cannot really know. Of course, his career might have affected his relationship with his family. Was he kind and warm and loving? Yes. But, I’m reluctant to talk about it because even though his daughter wrote a book about him, I’m not sure, we can really elaborate on it. I mean, even though they invited us to do so. The film certainly dealt with it, though. His older daughter appears in the documentary. His second daughter, I communicated with her, and what is in the film is approved by her. I’m not an investigative journalist, after all. I’m making art, and I’m trying to tell a story that is full and just.
Was it also difficult because of Covid-19? I am asking that because you did lots of interviews as well; one with Natalie Portman, for example.
So, I did lots of interviews before Covid-19 – between December and February 2019, and then February, early March 2020. So, China was closed, but L.A. and New York were open – that’s really what made the interviews possible.
I would like to end with a question that relates to your initial intention. What was your connection to Amos Oz’s work? What do you think of the documentary now that it is finished and screened in different festivals?
I think it was a challenging film – not only because of Covid-19 but also because you’re working with a legend. Everyone bears their own interpretation of Amos Oz and his work. Let’s keep in mind, though, that it should not be a hagiography – I think the documentary succeeds in that.
If I remember correctly, Amos Oz clearly states that in the phone call, right? He says, “don’t write perfect things about me.”
Exactly. So, we wanted to make something that was critical but honest – artistic, as well. Now that it’s finished, I contemplate the process, which I have to say was intense, but I’m also very happy to communicate it. Let’s say, right now, I’m enjoying its completion.
